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00:00:07: Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos", heute mit Paul Scheibelhofer.

00:00:29: Mein Name ist Boris Schön. Paul, super, dass du da bist. Paul: Hallo.

00:00:35: Boris: Als erstes würde ich dich einfach mal bitten, dass du dich kurz vorstellst.

00:00:40: Paul: Ja, ich bin Assistenzprofessor am Institut für Erziehungswissenschaft der Uni Innsbruck

00:00:47: und da im Bereich Kritische Geschlechterforschung zuständig.

00:00:51: Und nochmal fokussierter ist das Thema, mit dem ich mich die meiste Zeit beschäftige, Männer, Männlichkeiten,

00:00:59: jung, alt, Väter in unterschiedlichsten Lebenslagen.

00:01:03: Boris: Auf der Website von der Universität ist gestanden, dass du im Bereich der kritischen Männlichkeitsforschung

00:01:09: und Väterforschung unter anderem tätig bist. Jetzt stellt sich für mich einfach die ganz banale Frage,

00:01:16: was heißt das jetzt genau? - Paul: Ja, da sind viele verwundert, dass es das auch gibt.

00:01:22: Die kritische Männlichkeitsforschung geht mal davon aus, dass wir immer noch nicht in einer Gesellschaft leben,

00:01:29: wo Männer und Frauen gleichberechtigt sind, sondern dass Männer mehr Macht, mehr Ressourcen,

00:01:35: auch in unserer Gesellschaft haben als Frauen.

00:01:38: Und sie fragt jetzt, wie wirkt sich dieses Ungleichverhältnis auf Männer aus, auf ihr Leben, auf ihre Wünsche, ihre Ziele,

00:01:47: auf ihre Ideen davon, was es bedeutet, ein Mann zu sein, aber auch in die andere Richtung fragen wir,

00:01:53: wie das, was die Männer tun, diese ungleichen Geschlechterverhältnisse stärken und reproduzieren oder vielleicht auch verändern können.

00:02:03: Boris: Also es geht hier nicht nur um den Mann als Täter, sondern auch um die Probleme, die ein Mann durch seine Männlichkeit hat?

00:02:11: Paul: Ja, also leider ist es schon so, wenn wir uns zum Beispiel das Thema Gewalt anschauen, dass Männer doch überdurchschnittlich oft als Täter vorkommen.

00:02:20: Aber das ist ein Aspekt der sozialen Realität und die ist sehr breit gefächert, wenn wir uns Geschlechterverhältnisse anschauen.

00:02:27: Nein, es geht auch darum, warum zum Beispiel T-Shirts von Jungs öfter die Tiere bedruckt haben, die auf die Jagd gehen

00:02:36: und die T-Shirts von Mädchen öfter die Tiere bedruckt haben, die Gejagte sind.

00:02:41: Also es geht darum zu verstehen, wie funktioniert das eigentlich, dass wir zum Mann werden in dieser Gesellschaft.

00:02:48: Und da sind wir oft Täter in manchen Belangen, aber eben auch Opfer, manchmal Mitspieler,

00:02:54: und manchmal sind wir aber auch Sand in Getriebe, halten uns überhaupt nicht an die Regeln, die so gelten für Männer und da wird es dann auch spannend.

00:03:02: Boris: Kannst du in irgendeiner Form kurz definieren was "Männlichkeit" ist?

00:03:06: Oder ist es das ganze Spektrum, das du jetzt da ein bisschen auch angerissen hast schon?

00:03:10: Paul: Also ich würde sagen, es gibt keine grundsätzliche Eigenschaft, die typisch männlich ist, jetzt per se.

00:03:23: Die ganze moderne Forschung zeigt eigentlich, dass wir nicht in den Körpern irgendwie auf die Suche gehen können

00:03:32: und da die eine klare Seite an Eigenschaften haben, DAS bedeutet "Männlichkeit".

00:03:38: Und wenn wir den Körper nicht als die Antwort haben, was bedeutet eigentlich "Männlichkeit", dann sind es eigentlich wir Menschen, wir als Gesellschaft.

00:03:48: Das heißt, was es bedeutet, ein Mann zu sein, das ist das, was wir als Gesellschaft definieren.

00:03:55: Das ändert sich, das ist nicht zu jeder Zeit gleich, zum Beispiel wenn wir unsere eigenen Großväter uns anschauen, deren Männlichkeitsnormen, deren Ideen, was ein Mann zu sein hat,

00:04:05: unterscheidet sich ja in der Regel von uns.

00:04:08: Also offensichtlich in einer Menschheitsgeschichtlich recht kurzen Periode von sagen wir mal 50 bis 70 Jahren, gibt es da schon recht viel Veränderung.

00:04:16: Also ist es wohl die Gesellschaft, die sagt, was männlich ist und was nicht.

00:04:21: Und da gibt es schon ein paar Eigenschaften, die immer wieder kehren, also sowas wie eher aktiv als passiv, eher selbstsicher als zweifelnd.

00:04:32: Deswegen auch eher nicht Hilfe suchend, sondern eher man-splainend, anderen die Welt erklärend.

00:04:38: Also da gibt es schon Eigenschaften, die wir immer wieder finden, in Büchern, in Texten, in Theaterstücken, in Filmen.

00:04:46: Da sieht man, was wir derzeit meinen, was Männer so ausmacht.

00:04:49: Boris: Jetzt habe ich da eine Frage:

00:04:51: Du bist ja heute Abend bei uns auf der Bühne der Stadtbibliothek zu Gast im Zuge der Präsentation des "Solange"-Projekts von Katharina Cipulka.

00:05:02: Und ergänzt ihr sozusagen diesen Part von männlicher Perspektive.

00:05:09: Bei dem Projekt von ihr geht es ja quasi um das Erreichen von Gleichheit.

00:05:15: Wie kann die Männlichkeitsforschung da beitragen?

00:05:19: Kann sie Sachen besser erklären, Lösungsvorschläge anbieten?

00:05:24: Paul: Ja, ich glaube schon. Wir können einerseits diese Strukturen uns anschauen, die dazu führen, dass sich so wenig und so langsam nur ändert.

00:05:37: Oder teilweise sogar Rückschritte.

00:05:39: Also es hat gerade der Rechnungshof ausgerechnet, dass die eh schon sehr geringe Anzahl von Männern, die in Karenz gehen,

00:05:48: dass das im Vergleich zu 2020 - damals waren knapp unter 5 Prozent 2020 -, dass das noch mal zurückgegangen ist.

00:05:56: Also wir können mit unseren Theorien darüber, was Männlichkeit ausmacht und was dann auch abgelehnt wird, zum Beispiel unbezahlte Arbeit mit Kindern,

00:06:07: das passt halt offensichtlich immer noch nicht in unser Bild von

00:06:11: was ein erfolgreicher Mann so tut den ganzen Tag und die ganze Nacht. Also unsere Theorien können

00:06:16: glaube ich einerseits uns Hinweise geben, warum ändert sich da so wenig und so langsam und

00:06:23: da hilft es schon einen fokussierten Blick auf Männer zu richten. Trotzdem mit den Theorien der

00:06:29: Geschlechter und Forschung und der feministischen Forschung, aber da wurde oft verständlicherweise

00:06:34: nicht so klar auf Männer geschaut und was wir aber auch versuchen können ist herauszufinden,

00:06:41: ja wo gibt es Veränderungen, wo gibt es denn um beim Beispiel zu bleiben so etwas wie "Caring

00:06:46: Masculinity", also eine Männlichkeit, die sich gerade nicht durch Konkurrenz, Abwertung etc.

00:06:51: sondern durch Sorge, Pflege, Solidarität auszeichnet. Das heißt wir können glaube ich schon auch in

00:06:56: der kritischen Männlichkeitsforschung diese Wege aufzeigen, wo Veränderungen passieren und

00:07:04: vielleicht auch unterstützen diese Prozesse halt zu stärken. - Boris: Jetzt habe ich noch eine persönliche

00:07:13: Frage, wie bist du auf das Thema gekommen oder wie hast du dich für diese ... weil du musst ja irgendwie

00:07:18: studiert haben bevor du begonnen hast es zu unterrichten, wie war deine biografische Geschichte

00:07:24: dazu? - Paul: Ja also irgendwie bin ich fast zufällig während dem Soziologiestudium in die Geschlechterforschung

00:07:32: reingerutscht. Das hat begonnen Ende der 90er-Jahre und damals waren alle Seminare eigentlich

00:07:39: Frauenforschung, wenn es um Gender Studies ging. Das habe ich aber trotzdem extrem interessant

00:07:46: gefunden und nach ein paar Jahren habe ich aber gemerkt, dass meine meistens weiblichen

00:07:52: Mitstudentinnen, die hatten dann noch so einen Benefit, der mir gefehlt hat und zwar diese

00:07:57: persönliche Involviertheit und ich kann mich erinnern, da war ich gerade auf Auslandsjahr in Amsterdam

00:08:03: und ich weiß sogar noch welches Buchgeschäft, da habe ich mich mal auf den Weg gemacht und

00:08:08: habe mir gedacht, gibt es eigentlich irgendwie Geschlechterforschung mit Fokus auf Männer? Und

00:08:12: natürlich gibt es das, wenn man danach sucht und ich habe mir das dann im Selbststudium eigentlich

00:08:16: beigebracht, weil meine ganze Studienzeit gab es keine einzige Lehrveranstaltung zum Thema

00:08:21: Männlichkeit und habe es dann eigentlich begonnen zu unterrichten, ohne es jemals selbst besucht

00:08:27: zu haben und da hat sich glücklicherweise ein bisschen was geändert mittlerweile und

00:08:33: ja, freue mich da auch, ein Teil davon zu sein, dass die Männlichkeitsforschung mittlerweile auch

00:08:38: ein bisschen breiter auf den Universitäten unterrichtet wird. - Boris: Gab es im Zuge deiner Forschungstätigkeit

00:08:45: oder deines Anlesens an Wissen einmal so einen wirklichen "Wow, Aha"-Effekt wo du gedacht hast,

00:08:51: darüber habe ich so nie nachgedacht? - Paul: Ich glaube, das ist echt oft passiert. Also ich

00:08:59: finde gerade die Geschlechterforschung, wenn wir uns darauf einlassen, dann lässt sie uns nicht

00:09:04: kalt und man geht aus so einer Auseinandersetzung mit Geschlechterforschung, im besten Fall nicht

00:09:10: als die gleiche Person raus, wie man hineingegangen ist. Das ist anders als wenn ich irgendwie Texte

00:09:15: über geografische Phänomene, was weiß ich was, lese, denke ich mir mal. Also zumindest bei mir ist es so,

00:09:24: dass es oft Momente gegeben hat, die so eine Mischung dann oft sind aus, vielleicht ein

00:09:31: bisschen ertappt werden. "Aha, das habe ich gar nicht so erkannt." Da bin ich vielleicht auch selbst

00:09:36: Teil von irgendwelchen im Endeffekt eigentlich problematischen Strukturen und aber auch dann oft so,

00:09:45: na ja, das ist vielleicht so ein bisschen pathetisch, aber so auch befreit werden von solchen Selbstverständlichkeiten.

00:09:53: Also diese grundsätzliche Perspektive, dass die Art, wie wir leben, nicht selbstverständlich ist,

00:10:01: dass wir das eigentlich produzieren, diese Grundbeobachtung, die hat mich irrsinnig vom

00:10:10: Sessel gehauen. Ich hatte die ganze Zeit schon während meiner Jugend diese Vermutung, dass

00:10:19: diese Welt nicht so sein muss und dass dann aber in so einer soziologischen Perspektive mit

00:10:26: Fokus auch auf Geschlecht auch so gezeigt bekommen: "Nein, das lässt sich anders machen." Das war auf

00:10:35: vielen Ebenen beeindruckend und das ist ein andauernder Prozess, das herauszufinden,

00:10:43: was das eigentlich alles bedeutet. - Boris: Ja, Paul, danke vielmals für diese total

00:10:47: spannenden Informationen und dieses Gespräch. Zum Abschluss habe ich wie immer die Frage,

00:10:52: hast du ein Buch, das du unseren Zuhörer*innen empfehlen kannst? - Paul: Ja, also wenn man sich mit

00:10:59: Männlichkeit auseinandersetzen möchte, dann empfehle ich derzeit das Buch "Warum

00:11:04: Feminismus gut für Männer ist" von Jens van Tricht. Das ist ein toller Aktivist, der in

00:11:11: Amsterdam super Dinge macht, um irgendwie progressive Männlichkeiten voranzubringen

00:11:17: und der hat viel seines Wissens, was er sich angeeignet hat, aber auch das, was er im

00:11:24: Zuge dieser ganzen Workshops, die er da seit Jahren macht und anderen Projekten irgendwie so

00:11:29: generiert hat dieses Wissen, hat er zusammengefasst in diesem teilweise witzigen, teilweise auch

00:11:34: bestürzt machenden und wirklich gut zu lesenden Buch "Warum Feminismus gut für Männer ist". - Boris: Vielen herzlichen Dank

00:11:42: auch für diesen Tipp und ich freue mich auf eine spannenden Abend heute. - Paul: Danke. [Outro-Musik]

00:12:12: [Boris spricht] Das Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

00:12:18: Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

00:12:20: