00:00:00: [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen.

00:00:07: [Intro Musik] Pia: Hallo und willkommen zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

00:00:26: Ich bin die Pia. Christina: Und ich bin die Christina.

00:00:28: Markus: Und mein Name ist Markus.

00:00:29: Pia: Genau, wir haben heute einen speziellen Gast, der uns heute unterstützt.

00:00:33: Es geht um "Sensitivity-Reader" [engl. Gegenlesen bei sensiblen Themen] und wir wiegen hier das Pro und Kontra ab.

00:00:39: Wir probieren heute mal ein neues Format aus.

00:00:41: Das heißt, weil das Thema umstritten ist, nimmt die Christina die Pro-Seite der Debatte ein.

00:00:46: Und dann Markus die Kontra-Seite.

00:00:48: Das heißt natürlich nicht, dass man nicht auch andere Meinung ist.

00:00:52: Aber für das Format haben wir uns das so überlegt.

00:00:55: Wir führen also keine Diskussion im herkömmlichen Sinn, sondern wollen die zwei Ansichtsweisen einfach gegenüberstellen.

00:01:02: Und ihr Zuhörer:innen dürft dann natürlich für euch selbst entscheiden.

00:01:06: Und das könnt ihr euch uns gerne auch kundtun unter dem Hashtag #gemeinsambesser.

00:01:11: Aber das erklären [lacht] wir nochmal am Schluss.

00:01:15: Zuerst einmal die Frage, was sind überhaupt "Sensitivity-Reader"?

00:01:19: Ich habe mal eine neutrale Definition vom Miriam Webster-Wörterbuch ausgesucht.

00:01:24: Ein "Sensitivity-Reader" ist jemand, der Dokumente, Bücher und so weiter liest, um zu überprüfen,

00:01:30: dass sie nichts enthalten, dass die Leser:innen aufregen oder beleidigen könnte.

00:01:35: Insbesondere bevor sie veröffentlicht werden.

00:01:37: Und da kommt dann schon meine erste Frage.

00:01:40: Wann seid ihr zum ersten Mal auf das Thema gestoßen und wie war eure erste Reaktion drauf?

00:01:44: Christina, leg mal los.

00:01:46: Christina: Ich kann mich gar nicht mehr so genau daran erinnern,

00:01:50: wenn ich auf das Thema gestoßen bin.

00:01:52: Ehrlich gesagt, das ist so im Laufe der letzten, ich würde sagen sieben Jahre ungefähr.

00:01:59: Also es ist ja auch den internetbedingten "Cultural Shift" [engl. kulturelle Verschiebung] gab.

00:02:04: So dann auch im Verlagswesen irgendwann angekommen und dann irgendwann fiel das Wort.

00:02:10: Und ich bin auch nicht sehr eng vertraut damit,

00:02:17: weil es einfach was ist, was viel hinter die Kulissen nämlich anstatt findet.

00:02:23: Und was ist was dann außer in den Medien, wo es halt sehr viel besprochen wird,

00:02:30: eigentlich ja mich erst einmal gar nicht so betrifft.

00:02:34: Markus: Ich habe... Ich würde auch sagen sieben, acht Jahre, vielleicht ein bisschen vorher,

00:02:40: habe ich im Zusammenhang mit der Jugendliteratur in Amerika,

00:02:47: ich das erste mal diese Begriffe gehört, "Sensitivity Reading" oder auch "Trigger"-Warnungen [engl. Auslöser].

00:02:53: Und habe mir damals schon gedacht, das ist wahrscheinlich ein neuer Trend, der hier losgeht.

00:03:02: Und ich habe damals schon die, sage ich mal, skeptische Rektion reingenommen,

00:03:10: Weil ich mir gedacht habe Trends, die in Amerika geboren werden, die werden auch bei uns landen.

00:03:18: Das hat damit zu tun, dass wir meistens eine gewisse kollektiv-psychologisch-divote Haltung

00:03:25: Amerika gegenüber haben, was Trends betrifft, damit wir auch zu diesem Trend dazu gehören können,

00:03:31: damit wir uns zugehörig fühlen können, weil wir augenscheinlich selbst kaum eine,

00:03:40: soll ich sagen, kollektiv-psychologische Identität haben, die hier selbstbewusst entscheidet.

00:03:49: Und habe mir damals schon gedacht, es ist, wie du gesagt hast, es hat begonnen im üblichen Social-Media-Diskurs

00:03:59: mit all den abgeschotteten "Bubbles" [engl. Blasen] und Hashtags und so.

00:04:04: Aber ich habe mir gedacht, das klingt danach, als würde das sich entfalten zu etwas,

00:04:10: was ich jetzt persönlich als nicht sehr positiv empfinde.

00:04:15: Pia: Also von der "Timeline" [engl. Zeitlinie] her, habt ihr es absolut recht.

00:04:18: Der Trend hat um 2015 herum begonnen und zwar im "Young Adult" [engl. Jugendliteratur] Bereich.

00:04:24: Wo der Trend zu mehr Diversität auch gerade beim Aufkommen war.

00:04:28: Damit man ein Gefühl dafür kriegt, was für Bücher da abgeändert werden,

00:04:32: wollte ich ein Beispiel bringen.

00:04:34: Das Beispiel, was ich ausgesucht habe, ist "Blood Heir" zu Deutsch, "Herz aus Blut und Asche" von Emily Wen-Zhao.

00:04:42: Die Geschichte spielt in einem fiktiven Reich mit einer versklavten Unterschicht, namens "Affenites".

00:04:48: Die Protagonistin ist eine Prinzessin und lebt im Verborgenen, weil sie eben eine Ähnlichkeit mit diesen "Affenites" hat.

00:04:54: Und von dort aus geht dann die Handlung halt los.

00:04:57: Und hier kam die Kritik von Frühen Leser:innen, die in dem Buch eine anstößige Ähnlichkeit

00:05:03: mit der amerikanischen Sklaverei und der Unterdrückung von Schwarzen gesehen haben.

00:05:08: Zhao ist selber in Peking aufgewachsen und sagte damals,

00:05:13: dass sie sich eigentlich auf Schuld bzw. Vertragsknechtschaft und Menschenhandel in Asien zu beziehen versucht hat.

00:05:22: Und die Autorin hat die Veröffentlichung dann trotzdem gestoppt.

00:05:26: Und dann haben sich eben "Sensitivity-Reader" diesem Buch angenommen und erst dann wurde das Buch veröffentlicht.

00:05:33: Wir haben das Buch übrigens auch in der Bücherei als Buch und als E-Book, für die die daran interessiert sind.

00:05:39: Also in diesem Fall waren sie ja die Leser:innen, die selbst ausschlaggebend für den Einsatz von "Sensitivity Reader" waren.

00:05:45: Und daher meine erste Frage, meine erste große Frage.

00:05:48: Was für Vor- und Nachteile haben "Sensitivity-Reader" aus der Leser:innen-Sicht?

00:05:53: Markus, was vielleicht fängst du dieses mal an.

00:05:55: Markus: Ich glaube, dass es hier ja immer auch um eine grundlegende Prämisse geht,

00:06:04: und diese gerechte Gesellschaft, die bunte, diverse Gesellschaft.

00:06:08: Und dabei soll ja mögliche Verletzungen und möglicher Kummer von marginalisierten Gruppen verhindert werden.

00:06:19: Jetzt kann ich persönlich auch nicht nur als Leser, aber auch als Leser da ein wenig mitreden.

00:06:27: Ich bin ein homosexueller Mann mit 47 Jahren Lebenserfahrung und was mir missfällt an dieser Entwicklung ist,

00:06:37: die Stigmatisierung von Menschen in marginalisierten Gruppen als einzementierte Opfer, als schwach.

00:06:45: Wenn ich als Leser, wie du es gefragt hast, wenn ich als Leser jetzt als schwuler Leser gerne eine Romantgeschichte über eine,

00:06:54: keine Ahnung, Schwule Liebesgeschichte oder eine Coming-Out-Geschichte lesen möchte

00:06:59: und wissen will, wie der Autor oder die Autorin das in seiner oder ihrer kreativen Vision umsetzt,

00:07:06: dann kommt ein "Sensitivity-Reader" als Zwischeninstanz einher,

00:07:11: will das aufgrund seiner Homosexualität, nicht seiner Literaturrecherchen, nicht seiner Literaturkompetenzen,

00:07:21: sondern vor allem seiner Homosexualität abklopfen, ob hier Stereotypisierungen sind,

00:07:27: ob hier mögliche Verletzungen sind und was damit passiert ist, dass er mir abspricht,

00:07:34: meine eigene Intelligenz abspricht, selbst entscheiden zu können, ob ich etwas als Stereotypisierung empfinde oder nicht.

00:07:43: Und das ist für mich schon einmal als Leser eine Verhöhnung meiner Intelligenz und demgemäß auch ein persönlicher Angriff.

00:07:51: Pia: Christina?

00:07:53: Christina: Also aus Leser:innen Sicht finde ich, da gibt es insbesondere, also um das nochmal abzugrenzen,

00:08:03: wir reden ja von "Sensitivity-Readern", in dem Kontext denke ich von denen, die, in dem Fall das Beispiel,

00:08:11: das du jetzt genannt hast, nach der Veröffentlichung noch einmal zugezogen worden sind aus PR Gründen.

00:08:18: Pia: Also es war schon vor der Veröffentlichung, das waren früher Leser, die das Test gelesen haben und dann ist dieser Backlash gekommen.

00:08:25: Christina: Da hat es so Tests gegeben, da sieht man, das ist natürlich immer ein Markt und der Markt neigt sich den Regeln.

00:08:34: Aber für mich, wie ich "Sensitivity Reader" im positiven Sinne verstehe, ist vor dem Schaffen des Werks.

00:08:43: Und zwar, Markus, du hast das Beispiel genannt, dass ein schwuler Autor seine Erfahrungen einwebt in seinen Roman,

00:08:51: was oft wahrscheinlich nicht der Moment ist, wo jemand als Autor oder als Autorin das Gefühl hat,

00:09:00: ein "Sensitivity Reader" oder ein "Reader:in" zu benötigen vielleicht, das ist dann natürlich ein negativ konnotiertes Wort oder haben zu wollen.

00:09:11: Da geht es so, also ein Beispiel, das für mich sehr gut greift, wäre zum Beispiel, als weiße Frau,

00:09:19: kenne ich mich nicht mit schwarzer Haarpflege aus. Allerdings ist es ein sehr... einfach ein Prozess, du brauchst andere Kämme,

00:09:27: du brauchst andere Produkte, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich als Autor, ich weiß, wir reden aus Leser:innen Sicht ich komme gleich drauf,

00:09:35: über eine schwarze Frau schreiben will, aber ich weiß das einfach nicht, dann sehe ich das so als Teil der Recherche,

00:09:43: wenn ich dann also [schnalzt mit der Zunge], vielleicht um... also, wenn ich das dann als weiße Leserin lese, lerne ich da was dazu, auch wenn egal welche Hautfarbe jetzt die Autorin hat,

00:09:56: wenn die ist in dem Fall kulturell sensibel, mit so einer Kleinigk... in Anführungszeichen "Kleinigkeit" umgegangen,

00:10:03: das weiß ich als weiße Leserin zu schätzen und jetzt aus meiner Erfahrung als Frau heraus.

00:10:07: Ich bin sozialisiert mit Büchern, die von männlichen Autoren geschrieben sind.

00:10:13: In meiner Lesesozialisation ist weibliche Autorenschaft erst viel später dazugekommen

00:10:20: und ich erkenne mich jetzt viel mehr in diesen Themen wieder und es gibt männliche Autoren, die unglaublich sensibel und gut Frauen schreiben.

00:10:32: Mir ist dann als Leserin egal, ob jemand ein "Sensitivity-Reader" verwendet hat oder nicht,

00:10:37: aber ich weiß es immer zu schätzen, wenn mit Respekt umgegangen wird

00:10:42: und ich weiß es zu schätzen, wenn jemand diesen Extraschritt geht, um zu... sicherstellen, wenn man es sich selber nicht zutraut.

00:10:49: Pia: Also dir geht es ein bisschen um die Realität und dadurch, dass es wirklich akkurat dargestellt wird.

00:10:54: Christina: Zum Teil ja.

00:10:55: Pia: Okay, da haben wir schon mal sehr interessante unterschiedliche Meinungen.

00:10:59: Natürlich werden aber nicht nur neuere Bücher von "Sensitivity-Readern" gesichtet, sondern auch ältere.

00:11:05: Die James Bond Reihe von Ian Fleming zum Beispiel wurde 2023 neu herausgegeben.

00:11:11: Hier wurden rassistische Beleidigungen und Herabwürdigungen von Frauen und Homosexualität aus den Texten gestrichen.

00:11:18: Am Anfang jeden Bandes steht dann die Info, dass der Text abgeändert wurde und dass man sich bemüht hat, so nah wie möglich im Original zu bleiben.

00:11:25: Ähnlich wurde das vom Verleger Puffin Books.

00:11:28: Das ist eine Untergruppe von Penguin Books, bei Roald Dahls Kinderbüchern gemacht.

00:11:33: Sie wurden aber sehr heftig deswegen kritisiert, wegen der Abänderung der Texte

00:11:37: und zwar so heftig, dass sie jetzt beide Varianten veröffentlichen, also mehr Geld für den Verlag.

00:11:43: [lacht] Jetzt werden die Original Texte und die abgeänderten Texte veröffentlicht.

00:11:48: Die Original Texte wurden dann unter der Reihe "The Roald Dahl Classic Collection" neu verkauft.

00:11:53: Das Gleiche ist auch bei den neuen Agatha Christie Auflagen passiert.

00:11:59: Da wurden vor allem rassistische Ausdrücke entfernt.

00:12:03: Hier habe ich auch ein konkretes Beispiel aus der "Tod auf dem Nil", "Death on the Nil", wo sich eine Figur über Kinder beschwert.

00:12:11: Da sagt sie, "sie kommen zurück und starren und starren.

00:12:15: Und ihre Augen sind einfach wiederlich und auch ihre Nasen.

00:12:19: Und ich glaube nicht, dass ich Kinder wirklich mag."

00:12:22: In der neuen Ausgabe wurde dies dann reduziert.

00:12:25: Hier sagt sie nur, "sie kommen zurück und starren und starren.

00:12:29: Und ich glaube nicht, dass ich Kinder wirklich mag."

00:12:32: Und hinter solchen Änderungen steckt dann natürlich der Verlag, der "Sensitivity-Reader" beschäftigt und der die Bücher neu veröffentlichen will.

00:12:39: Daher jetzt meine Frage, was für Vor- und Nachteile haben "Sensitivity-Reader" für die Verlage?

00:12:45: Christina.

00:12:47: Christina: Ja, also Verlage sind ja immer beides.

00:12:51: Und es ist ja auch das Paradox am Buch.

00:12:54: Es ist sowohl... Literatur ist sowohl Kunst und Kreativität, aber es ist auch ein Verkaufsobjekt.

00:13:02: Verlage leben von dem, was sie verkaufen.

00:13:07: Kulturell ist es im Moment, also wir sprechen von "Wokeism" [Woke, engl. wach, aufwachen]

00:13:11: wir sprechen davon, dass es da diesen links-liberalen "Shift" [engl. Veränderung],

00:13:18: Markus du hast es ja schon angesprochen, aus Amerika gekommen ist,

00:13:21: dass der mittlerweile wirklich auch so ein gewisses... also ins Extrem tendiert und der eine neue Zensur ist.

00:13:31: Und als verantwortlicher Lektor, als verantwortliche Lektorin muss ich mir dem, meinem sozialen, kulturellen Umfeld bewusst sein.

00:13:41: Und wenn mir die Kunst wichtig ist, dann werde ich mir überlegen, was für, wie ich damit umgehe.

00:13:50: Zum Beispiel könnte ja auch ein "Sensitivity-Reader" eben zum Beispiel kritisieren,

00:13:57: wenn sie Rassismen entdecken, also ein anderes Beispiel ist jetzt von Mark Twain, das ist 19. Jahrhundert gewesen.

00:14:08: Man könnte das ja auch in einem Vor- oder Nachwort oder in einem Glossar bearbeiten

00:14:13: oder sogar eine anotierte Ausgabe, das ist ja durchaus üblich in der Literatur mit Fußnoten herausbringen.

00:14:19: Allerdings, und das ist dann die Kunstseite dieser Sache, die Marketing- und Geldseite der Sache ist natürlich,

00:14:29: wie du schon gesagt hast, Pia in der Einleitung, dass je massentauglicher ein Produkt ist, desto besser.

00:14:37: Und da muss man stark abgrenzen. Also ich verstehe "Sensitivity-Reader" als Werkzeug,

00:14:46: in der Werkzeugbox, wenn ich Steven King zitieren darf, des Autors, der Autorin.

00:14:53: Und ich verstehe aber auch dass große Gruppen, die einfach gesellschaftlich marginalisiert werden und worden sind in der Vergangenheit.

00:15:05: Eine Teilhabe wünschen in dieser... Wir leben einfach im Zeitalter des Turbo-Kapitalismus und Teilhabe in unserer Gesellschaftsform bedeutet,

00:15:18: diese Dinge auch kaufen zu können und sich darin zu sehen.

00:15:22: Und aus dem Aspekt her kann ich das nachvollziehen, aber in dem besonderen Fall stehe ich dem auch als Literaturwissenschaftlerin

00:15:31: einfach sehr vorsichtig gegenüber. Ich finde es gut, beide Varianten zu haben.

00:15:37: Es bringt dem Verlag, der kann dann noch einmal was anderes rausbringen und du kannst ja aussuchen, was du möchtest.

00:15:44: Markus: Ja, da sind wir schon bei einer wichtigen Dimension, warum ich so eine Abwehrhaltung bei diesem Thema eingenommen habe.

00:15:54: Ich sage das auch als Schriftsteller. Ich habe mehrere Bücher veröffentlicht darunter, auch einige Romane.

00:16:05: Das heißt, ich habe einen gewissen Einblick eben auch hinter die Kulissen bei der Geschichte.

00:16:09: Ich glaube so, wie du das vorhin gesagt hast, dass es hinter den Kulissen begonnen hat und sich vor die Kulissen drängt.

00:16:19: Wie du jetzt vorhin gesagt hast, eben auch hier mit den Verlagen und dem Profit oder wie du gesagt hast Christina,

00:16:25: mit dem Turbo-Kapitalismus, das höhere Ideal, das uns alle hier da untreibt bei dieser Debatte,

00:16:34: ob von Seiten der "Sensitivity-Reader" oder von Seiten der Verlage, wird... eh, muss sich einer Frage der Glaubwürdigkeit stellen.

00:16:45: Wenn mir jemand sagt, ein Verlag, mach das, all diese Dinge, weil er eine gerechte Gesellschaft will,

00:16:54: dem sage ich ganz unverholen, das ist eine fulminante Naivität, das zu glauben.

00:17:01: Ich glaube auch, dass man nicht unterschätzen sollte, auch von Seiten von "Sensitivity-Readern",

00:17:08: eine Facette, die meines Erachtens in der Debatte selbst [räuspert sich] verdrängt wird, und zwar narzisstische Zufuhr.

00:17:18: Es ist dieser Einsatz, den wir da alle haben für diese inklusive Gesellschaft, diverse Gesellschaft,

00:17:25: bunte Gesellschaft, ist auch eine narzisstische Zufuhr.

00:17:28: Das sieht man auch in der Bubble-Mentalität der sozialen Medien, wo man dann Bestätigung,

00:17:35: ganz viel Bestätigung bekommt, wie toll du setzt dich für eine gerechte Gesellschaft ein.

00:17:40: Ich glaube, dass dieser Faktor stärker ist, als wir glauben.

00:17:45: Und ich habe vor allem mit diesem Punkt, wie du gesagt hast, Bücher in der Vergangenheit, die eben abgeändert werden sollen,

00:17:54: weil eben auch der Profit passen soll für die Verlage.

00:17:57:

00:18:12: In der Grundhaltung im Welten bedeutet, dass die böse Vergangenheit ein Abbild sein soll,

00:18:10: in unser tollen Gegenwart.

00:18:12: Wir sollen sozusagen eine Art Schablone kreieren, indem wir eben Bücher der Vergangenheit

00:18:20: abändern, nach der Vorstellung, wie wir eben eine perfekte Utopie sehen.

00:18:27: Und ich hab persönlich als halbwegs erwachsener Mündiger, auch politisch bewusster Mensch,

00:18:33: sehe nicht, wo die Gegenwart so perfekt ist.

00:18:37: Und das ist eine grundarrogante Haltung, der ich absolut nichts abgewinnen kann.

00:18:44: Und deswegen scheidet meines Erachtens auch die sogenannte Glaubwürdigkeit hinter diesem Trend.

00:18:53: Christina: Dann möchte ich darauf noch antworten.

00:18:57: Was neu ist, das hat es früher in dem Ausmaß aber nicht gegeben, ist die Tatsache,

00:19:05: dass wir alte Werke reproduzieren können für die Masse, dass die lebendig bleiben,

00:19:11: weil wir Mittel haben, die reproduzieren zu lassen.

00:19:16: Also wir haben Mittel, die aufzubewahren und die wurden verschriftlicht, verfilmt.

00:19:22: Es gibt Archive aus dem Grund.

00:19:25: Und das hat es vor, ich bin da jetzt keine Expertin, aber vor 200, 300 Jahren.

00:19:33: Also wenn du als Mittelalter denkst, dann konnten, konnte ein kleiner Teil der Bevölkerung überhaupt lesen,

00:19:39: so meine ich das.

00:19:41: Und da war das Gatekeeping, das waren die Mönche.

00:19:44: Jetzt stehen uns so viele Informationen wie noch nie zur Verfügung.

00:19:49: Und die strömen wie auf so einer achtspurigen Autobahn auf uns ein.

00:19:53: Und ich glaube, ein Teil dieser "Sensitivity-Rearder"-Debatte ist auch der Versuch zu filtern.

00:20:02: Aber auch, und das glaube ich, aus tiefster Überzeugung, Worte machen die Realität.

00:20:12: Und wenn ich als sehr junges Kind ein Buch von wem auch immer, und wenn es ein Kinderbuch ist, lese,

00:20:18: und ich da dezidiert, diskriminiert und ausgeschlossen werde, dann, sagen vielleicht meine Eltern,

00:20:25: dann liest du das gar nicht, aber dann bin ich ja weiterhin von unserer Kultur, also von der Kultur und der Gesellschaft,

00:20:32: die ja eigentlich auch meine ist, ausgeschlossen.

00:20:34: Also diesen Antrieb, gerade weil es ja immer reproduziert wird.

00:20:38: Und weil wir Sachen, die nicht für heute gedacht waren, in die heutige Zeit mitziehen.

00:20:43: Wie geht man damit um?

00:20:46: Aber ich, wie gesagt, dieser "Sensitivity-Reader" im Nachhinein ist nochmal eine ganz andere Debatte, finde ich.

00:20:53: Markus: Ich denke, dass... ich sehe diese Gefahr, die du da beschreibst, durchaus auch.

00:21:00: Aber ich sehe da eine zusätzliche Dimension, die das Ganze erschwert.

00:21:05: Indem wir uns auf das stürzen, ignorieren wir auch jene Stimmen in der Literatur, die genau aufgrund ihrer literarischen Fähigkeit das auch schon erreicht haben.

00:21:22: Mir fällt es immer auf beim Thema "POC" [People of Color] Literatur.

00:21:27: Menschen mit anderer Hautfarbe, dem Rassismus.

00:21:30: Ich habe in amerikanischer Literatur und Kulturwissenschaft promoviert und habe die ganze amerikanische Literaturgeschichte quasi durchgelesen,

00:21:40: teils aus Pflicht, um eine Prüfung zu schaffen, teils aus großer Freude.

00:21:45: Und wenn wir hernehmen, dass beispielsweise, ich glaube dieses Jahr, war 250 Jahre , Phillis Wheatley, ein Lyrik Band von einer Sklavin.

00:21:58: Das war noch vor der Unabhängigkeitserklärung.

00:22:01: Ist dieser Lyrik Band veröffentlicht worden.

00:22:04: Und ist auch weltweit rezipiert worden.

00:22:06: Das ist jetzt 250 Jahre her.

00:22:09: Im 19. Jahrhundert die ersten Romane von African-American-Literatinnen und Literaten,

00:22:16: David Dubois, Soziologe, der Ende des 19. Jahrhunderts Bücher verfasst hat,

00:22:22: die später eine Grundlage für die Bürgerrechtsbewegung wurden.

00:22:27: Der  von mir wahnsinnig verehrte James Baldwin in den 1950er Jahren.

00:22:32: Ein schwuler, schwarzer Autor hat einen Roman geschrieben, wie zum Beispiel "Giovanni's Zimmer",

00:22:38: und da hat er über einen übrigens weißen Schwulen geschrieben.

00:22:42: Die von ihm inspirierte Toni Morrison, die den Nobelpreis bekommen hat,

00:22:47: eine der wohl verdientenste Nobelpreise in der Geschichte des Nobelpreises,

00:22:51: die von Toni Morrison inspirierte Jasmine Ward, eine jüngere Generation.

00:22:57: Es wird für mich immer ein wenig getan, als gäbe es das alles nicht.

00:23:01: Das selbe in der "LGBT" [Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender]-Literatur.

00:23:03: Christina: Aber Markus, ich muss da jetzt einmal einhaken.

00:23:05: Das hat jetzt mit dem Thema "Sensitivity-Reader", indem Sinn nichts zu tun.

00:23:08: Das ist noch, also ich finde, findest du das nicht auch,

00:23:11: ein anderer Thematik oder das Wiederaufleben lassen von marginalisierten Stimmen,

00:23:17: die zu ihrer Zeit in der Literatur nicht so die Stimme gehabt haben oder nicht [unverständlich] haben.

00:23:22: Markus: Aber wenn man davon ausgeht, dass es solche Stimmen nicht gibt, dann ignoriert man. [Christina im Hintergrund: Aber wer geht davon aus.]

00:23:27: Markus: Aber das ist in dieser Debatte sehr oft der Fall.

00:23:32: Christina: Würde ich sagen, Pia, dass du... Pia: Eben, weil ich glaube da kommen wir in eine Debatte rein [lachend], und das wollen wir ja nicht.

00:23:40: Aber wir sind dann schon bei den Autoren, weil du ja schon auch einige Autoren genannt.

00:23:45: Jetzt fehlen uns nach den Leser:innen und den Verlagen noch die Autor:innen,

00:23:49: dass die sind, was dieses Thema angeht, sehr gespalten.

00:23:53: Manche sind dafür, manche dagegen.

00:23:55: Der Guardian hat da einige Standpunkte nach der Roald-Dahl-Kontroverse versammelt

00:24:00: und da stelle ich jetzt ein paar einfach vor.

00:24:03: Da haben wir zum Beispiel Philipp Pullmann, den kennt man zum Beispiel von der Goldenen Kompass-Reihe.

00:24:08: Der sagt: "Wenn es uns beleidigt, lassen sie ihn aus dem Druck nehmen.

00:24:12: Was wollen sie dagegen tun? All diese Worte sind noch da.

00:24:15: Wollen sie alle Bücher einsammeln und sie mit einem dicken schwarzen Stift durchstreichen?

00:24:20: Lesen sie viel Earl, S.F. Said, Frances Hardinge, Michael Morpurgo,

00:24:26: Mary Blackman, lesen sie Mini Gray, Helen Cooper, Jacqueline Wilson, Beverly Nadu.

00:24:31: Lesen sie all diese wunderbaren Autor:innen, die heute schreiben und nicht so viel Beachtung finden,

00:24:35: weil die massive, kommerzielle Anziehungskraft von  Leuten wie Roald Dahl so groß ist."

00:24:40: Dann haben wir Margaret Atwood, die kennen viele von "Dem Report Magd" zum Beispiel.

00:24:45: Markus: Wunderbares Buch.

00:24:47: Pia: "Viel Glück mit Roald Dahl, sie werden das ganze Buch ersetzen müssen, wenn sie wollen, dass alles nett ist. [lacht]

00:24:52: Aber das hat schon vor langer Zeit begonnen, es war die Disney-fizierung von Märchen.

00:24:56: Was halte ich davon? Ich stehe auf der Seite von Chausser, der sagt, wenn dir diese Geschichte nicht gefällt,

00:25:03: schlag um und lies etwas anderes." Markus: Ah, gescheit.

00:25:05: Pia: Dann haben wir Irvine Welsh, den kennt man vom Kultklassiker "Trainspotting".

00:25:12: Der schreibt 2022 "The Long Knives", wo es unter anderem auch um Transgender-Themen geht.

00:25:18: Und er schrieb auf Twitter über "Sensitivity-Reader": "Ich war Anfangs sehr ablehnend und betrachtete dies als Zensur.

00:25:24: Allerdings war meine Erfahrung mit dem Transreadern äußerst positiv.

00:25:28: Der Reader unterstützte das, was ich versuchte zu tun, sehr ausgewogen, nachdenklich und informativ.

00:25:33: Und das Buch ist dadurch unendlich besser geworden.

00:25:36: Ich fand es eine positive Erfahrung.

00:25:37: Sicherlich gab es keinerlei verrückte Gehässigkeiten, wie man sie von allen Seiten auf der Debatte hier, Twitter in dem Fall , steht."

00:25:45: Und dann zum Schluss noch Salman Rushdie, den kennt man von "Die satanischen Verse".

00:25:49: [unverständlich] und sagt über ihn, er sei ein selbsterkennender Antisemit mit ausgeprägten rassistischen Neigungen.

00:25:57: Allerdings schrieb Rushdie über die Bearbeitung von Dahls' Büchern, also er beschrieb das als absurde Zensur.

00:26:04: Und auf Twitter schrieb er, dass Puffin und der Nachlass des verstorbenen Autors sich schämen sollten.

00:26:10: Also eher dann wieder negative Sicht des Ganzen.

00:26:13: Genau, also dann sind wir schon bei den Autor:innen und was für Vor- und Nachteile haben diese "Sensitivity-Reader" aus Autor:innen-Sicht?

00:26:20: Markus, weil du ja selber Autor bist, vielleicht fängst du an?

00:26:23: Markus: Ich habe mit meinem Verleger konferiert, kurz auch zu dieser Thematik.

00:26:30: Und er ist der Meinung, dass grundsätzlich konstruktive Kritik immer etwas wichtiges ist.

00:26:37: Und das ist auch ein bisschen so in deiner Linie der Argumentation.

00:26:41: Er hat allerdings auch ein gewisses Sekpsis, wenn ein grundlegender moralischer Imperativ die Literatur übernimmt.

00:26:50: Weil Literatur soll berühren und berührt werden wir im Leben oft auch negativ.

00:26:59: Und ich bin da, Margaret Atwood mit ihrem Zitat kann ich unterschreiben, wenn mich etwas negativ berührt, wenn mich etwas verärgert,

00:27:11: dann sage ich, okay das gefällt mir nicht, lege es zur Seite und lese etwas anderes.

00:27:17: Und so kann ich aufgrund meiner Entscheidung, kann ich meinen Literaturkonsum,

00:27:26: um den kapitalistischen Begriff zu verwenden, selbst bestimmen.

00:27:31: Die grundlegende Problematik für mich, und das kommt bei einigen dieser Standpunkte zur Geltung,

00:27:38: ist, es soll die Literatur die Welt so erzählen, wie sie zu sein hat, wie sie sein soll

00:27:46: und nicht wie sie ist.

00:27:48: Und da wird es bei allen heren Idealen irgendwann einmal schwierig, nicht von einer Zensur zu sprechen.

00:27:56: Das ist ein gewisser Reinlichtkeitsfetisch, der hier immer ärger überhand nimmt,

00:28:02: nicht nur mehr hinter den Kulissen, sondern auch vor den Kulissen, der Literatur mehr und mehr zu schablonisieren droht.

00:28:11: Und da würde ich sagen, als Literaturwissenschaftler, als Literaturvermittler und auch als Literat sage ich,

00:28:20: das ist dann nicht mehr Literatur, wie ich sie erlebe oder erleben möchte.

00:28:25: Und vor allem ist es ein Ausdruck von einer Unterminierung der Freiheit der Kunst.

00:28:32: Und das ist eine quintessenzielle Grundsäule der Demokratie.

00:28:37: In dem gemäß ist es für mich auch in letzter Instanz die Gefahr in der Demokratie zersetzenden Entwicklung,

00:28:43: eines Demokratie zersetzenden Trends.

00:28:46: Pia: Christina?

00:28:48: Christina: Mein Eindruck ist, dass das Wort "Sensitivity-Reader" in den Medien inflationär benutzt wird,

00:28:56: wie das Flugzeugphänomen.

00:28:58: Das kennt man, wenn es einen Flugzeugabsturz gab, dann berichten die Medien.

00:29:03: Das ist ein menschliches, psychologisches Phänomen [Markus: Dem stimme ich zu] Christina: über ganz viele weitere Flugzeugabstürze.

00:29:09: Und man bekommt das Gefühl, das ist überall und das nimmt überhand.

00:29:12: Die Debatte zu "Sensitivity-Readern" hat für mich, wie gesagt, zwei Seiten.

00:29:18: Wir haben jetzt besonders die Seite nach, das Buch ist draußen, es ist in der Welt.

00:29:25: Und danach wird es zensiert.

00:29:28: Und das ist eine Zensur und Zensur, und da stimme ich dir vollkommen recht, Markus,

00:29:32: ist nichts, was wir uns in den Medien wünschen oder in der Kunst wünschen, was "Sensitivity-Reader" sind.

00:29:38: Und deswegen finde ich, dass "Sensitivity-Reader" genauso wie Lektor:innen in einem Verlag ihre Berechtigung haben.

00:29:46: Sie nehmen sich auf Anfrage einem Text an.

00:29:52: Und wir dürfen bitte nicht vergessen, dass der Literaturbetrieb weiß ist.

00:29:59: Die Verlage sind über vorwiegend weiß und das sind weiße privilegierte Menschen.

00:30:05: Es früher waren es weiße privilegierte Männer, jetzt sind es mehr Frauen,

00:30:10: aber es ist einfach, diese Stimmen sind immer noch die größten Stimmen.

00:30:15: Wenn "People of Color", das ist auch im Moment ein Phänomen, heute Bücher schreiben,

00:30:21: dann werden sie vor allen Dingen dann verlegt, wenn sie aus ihrer eigenen Erfahrung heraus schreiben.

00:30:28: Weiße Menschen können theoretisch, das gilt halt vor allen Dingen für Männer, schreiben, worüber sie wollen.

00:30:35: Die Debatte, die in den letzten sieben Jahren aufgekommen ist, ist ein Gegenstrom, einer der zum Teil zu weit ausgeartet ist,

00:30:48: aber eine Gegenströmung zu dieser Tatsache, dass es einfach Stimmen gibt, die nicht gehört werden.

00:30:55: Und wenn man als weißer Autor oder als weiße Autorin aufgrund dessen versucht,

00:31:03: seine Bücher mit anderen Stimmen zu bevölkern, aber Unsicherheiten spürt,

00:31:11: weil man nichts von der Kultur weiß, dann ist es eine sehr ehrenwerte und bescheidene Haltung zu sagen, ich kenne das nicht.

00:31:24: Ich mache meine Recherche, du kannst als Autor, du sollst als Autorin über alles schreiben,

00:31:30: sei frech und sei schockierend und schreib gegen den kulturellen Trend,

00:31:38: das ist warum Literatur und die große Weltliteratur hat das immer gemacht, hat immer gegen den Trend geschrieben.

00:31:43: "Madame Bovary" war undenkbar und so weiter.

00:31:47: Aber vielleicht ist es eine gute Sache, wenn du dir bewusst bist, dass du Privilegien hast, dass deine Stimme gehört wird,

00:31:55: und dass du dann versuchst, respektvoll umzugehen mit den Figuren, die du entwirfst, um die möglichst realistisch darzustellen.

00:32:07: Und wenn dann in deinem Buch ein Absatz steht, wie sich deine schwarze Protagonistin die Haare macht,

00:32:17: dann ist es für mich als Leserin ein Zeichen des Respekts und als Autorin ein Zeichen des "I did my due diligence".

00:32:25: Ich habe meine Recherche gemacht, "Sensitivity-Reader" sind ein Werkzeug von vielen,

00:32:31: und dein Lektor schaut noch einmal drüber und dann als letzten Punkt, den ich noch anbringen will, warum, ich verstehe das aus der Autorensicht.

00:32:42: Das ist ja wahrscheinlich dein intimes Baby, du bringst das aufs Papier und dann bringst du es raus in die Welt.

00:32:53: Aber Roland Barth hat... [lacht] Wenn es draußen ist, gehört es nicht mehr dir, dann gehört es uns und den Leser:innen.

00:33:04: Und wir können dann mit dem Text machen was wir wollen. Das soll aber nichts, im besten Falle nichts, daran ändern,

00:33:11: dass du weiterhin die Freiheit hast als Autor, als Autorin, das du schreiben was du willst.

00:33:18: Wenn du dann ein Backlash [engl. Gegenreaktion] kriegst, bist du halt selber. Das trägst du dann.

00:33:24: Markus: Ich habe... mein Verlag hat ebenfalls gesagt, dass es immer nur in Rücksprache mit Autorinnen und Autoren entschieden wird, ob "Sensitivity-Reader" hinzugezogen werden.

00:33:36: Ich habe einen Roman in der Arbeit, der bald fertig wird, und habe ihnen von vorneherein gesagt, ich werde definitiv nicht mit "Sensitivity-Readern" arbeiten.

00:33:45: Und ganz kurz noch zu Roland Barth, den kenne ich auch ein wenig, dann gehört es den anderen.

00:33:52: Und wenn dann der Backlash kommt, ich glaube, dass es von beiden Seiten sowohl, der die du argumentiert hast, oder wie auch ich,

00:33:59: vor allem ein Aspekt, ein wenig vernachlässigt wird, ist der Aspekt der Angst.

00:34:06: Und diese Angst, die der Verlag hat einen Shitstorm [engl. Sturm der Entrüstung] zu bekommen und den Profit zu verliehen.

00:34:11: Diese Angst, dass der Autor etwas schreibt, das jemand anderen verletzt werden könnte.

00:34:16: Angst ist kein guter Ratgeber, ist meine Schlussfolgerung.

00:34:21: Pia: Auf jeden Fall haben wir jetzt zwei auch sehr unterschiedlich Perspektiven gesehen, was "Sensitivity-Reader" angeht.

00:34:27: Aber der derzeitige Stand kann sich ja auch sehr schnell ändern.

00:34:31: Der Literaturbetrieb ist ja prinzipiell sehr schnell was Änderungen angeht.

00:34:35: Wir wissen nicht, wie sich es weiterentwickelt, "Sensitivity-Reader" könnten ganz verschwinden oder dieses Thema könnte mehr ausgebaut werden.

00:34:43: Das wissen wir ja alles nicht, das schauen wir dann nochmal.

00:34:46: [lachend] In ein paar Jahren kann man diese Debatte nochmal führen.

00:34:48: Die Folge war für mich auf jeden Fall ein interessanter Blick in beide Richtungen.

00:34:52: Danke an Markus, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:34:55: Markus: Danke für die Einladung.

00:34:56: Und danke an euch Zuhörer:innen für's mithören.

00:34:59: Jetzt sind wir auf eure Reaktionen gespannt.

00:35:02: Was haltet ihr von "Sensitivity-Readern"?

00:35:04: Ist das für euch etwas Positives oder Negatives?

00:35:07: Schreibt uns eure Meinungen per Mail an post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

00:35:14: oder auf Facebook oder Instagram über stadtbibliothek.innsbruck

00:35:18: und gerne immerr mit dem Hashtag #gemeinsambesser.

00:35:21: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:35:23: Christina: Markus, es war mir eine Freude mit dir, die Meinungen auszutauschen.

00:35:27: Superinteressant.

00:35:28: Markus: Right back at you [engl. ganz meinerseits].

00:35:29: Danke.

00:35:30: Pia: Tschüss.

00:35:31: [Outro-Musik]

00:35:54: [Männliche Stimme] Das Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

00:36:00: dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

00:36:03: